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　　中国的利益集团与特殊利益集团(2月17日节目文稿）

　　2010-04-06 09:21:33

　　归档在 《震海听风录》节目文字稿 | 浏览 14917 次 | 评论 9 条

　　凤凰卫视2月17日《震海听风录》，以下为文字实录：

　　邱震海：欢迎收看《震海听风录》，这段时间我们知道在中国大陆全国各地的一些地方层级的人大和政协，也就是两会正在逐渐的召开。再过几个星期，全国范围的两会也要召开了。我们知道说到两会，说白了，本身越来越在中国大陆，目前呈现出一种在两会之内利益集团的博弈，说到利益集团，这个最近一段时间，在公开舆论上都有一些类似的反应，我们先看短片。

　　中国的利益集团与特殊利益集团

　　解说：随着中国经济和社会的发展，利益多元化问题开始逐渐引起人们的关注，其中尤其是利益集团问题。中国安邦咨询公司去年在英国《金融时报》发表文章，称由于多元利益主体的存在，利益集团在中国已经是一个需要客观正视的现实，文章认为，利益集团本质是为特定群体争取利益，因此各种利益集团争夺社会资源的现象将越来越突出，其中包括不同利益集团争夺政府资源的冲突，以及特殊利益集团与普通利益集团之间的冲突，《人民日报》前副总编周瑞金不久前发表文章，认为不同利益集团的分化和竞争，不仅是市场经济条件上的正常现象，而且是市场经济发育成熟的标志。而值得警惕的是以公权力为背景的特殊利益集团的出现和壮大。周瑞金指出，在推进生产要素市场化改革中，政商勾兑寻租成为一个相当普遍的现象。

　　特殊利益集团不仅破坏了市场公平和社会公正，而且严重打击了中国社会的创新冲动，扭曲年轻人价值取向。周瑞金指出，特殊利益集团的扩张已经成功的给自己涂抹了一层意识形态的合法色彩，他们对上打着保卫“国家经济安全”、“产业安全”的口号，索取政策保护，对下则玩弄“国际惯例”和“中国特色”，这两手盘剥消费者，上下要挟，左右逢源。在特殊利益集团的另一端，是生活陷入相对和绝对贫困的弱势群体，这个问题不解决，再高的经济增长也不能给民众带来普遍的幸福感和安全感，而只会带来深刻的挫折感和被剥削感。

　　邱震海：好，有关这个问题，现在在北京现场我们请出安邦集团董事长陈功先生，你好，陈先生。

　　陈功（安邦集团首席分析师）：观众朋友大家好。

　　邱震海：说到利益集团，我们大家可能会感到非常的敏感。但是从刚才我们的短片当中，我们看到由你领导的安邦集团不仅以前发表了一个报告，同时也在英国《金融时报》发表文章，提出利益集团本身是一个应该正视的现象，本身是一个很正常的现象。关键问题当然周瑞金先生的文章，提出一个特殊利益集团，这本身是两个概念。我本人就非常感兴趣，首先是利益集团，我看你的文章当中提出中国大概有27个利益集团，你们的分类标准是什么，是怎么划分利益集团的？

　　陈功：这个报告提出的时间还是比较早的，大概是在2006年，也就是四年前，提出的这样研究报告，对利益集团当时做了一番基本研究。这个研究基本背景，就是当时社会上，媒体传媒舆论界对于利益集团都非常关注，有很多的议论，像特殊利益集团的问题，像一些垄断的问题，像利益集团的划分等等。

　　中国社会关注利益集团

　　陈功：有的说利益集团跟社会阶层是一回事，还有的认为中国根本就不存在利益集团等等，在众说纷纭这样一个背景下，当时我们认为还是有必要对这个问题做一番研究。我们最后形成的一个研究报告，首先提出了大概有5、6个划分的标准。

　　利益集团的划分标准

　　陈功：涉及到利益集团的代言人问题，资源问题，影响力的问题，诉求还有隔阂差异等等这样的一些标准。在这个基础之上，我们最后划分了27个利益集团，从现在来看，这儿利益集团的划分，还是比较有典型意义的。

　　中国社会存在27个利益集团

　　邱震海：大概是哪些利益集团，因为现在从公众舆论上，一般听上去利益集团以为是一个很负面的概念。从你刚才学理的分析来看，利益集团是中国市场经济发展和成熟以后一个必然，也是正常的现象，关键是不要形成特殊利益集团。就你说的大概20多个利益集团当中，大概有哪些是比较典型的，能够跟我们分享一下吗？

　　陈功：最为常见的利益集团，就是大家听说的最多就是农民，农民就是一个利益集团。干部群体也是一个利益集团，还有很多了。

　　农民：中国最大利益集团

　　陈功：包括少数民族、文化娱乐，甚至黑社会这些都是利益集团，都符合我前面谈到五个标准的特征。

　　邱震海：你这个划分利益集团，主要的标准是什么？是按照他们的来源地、社会属性还是按照他们的经济利益乃至未来的政治诉求？这个主要的标准？你刚才说了几个主要的，但是从干部、农民情况来看，更多似乎从他的社会属性？

　　陈功：利益集团，我们知道他的重点在利益上面，因此更多是从经济角度，经济层面来做利益集团的划分。当然从代言人还有诉求方面看，他具有一定的社会属性。但是这个社会属性基本上在利益集团里面，主要是作为一些手段，实现达到目的的过程当中一些手段。

　　利益集团：经济与社会属性兼有

　　陈功：最终目的还是为了实现利益集团，所以说经济属性方面，经济方面争求的利益，才是利益集团最重要的一个目的。

　　邱震海：你刚才讲到几个标准，我很感兴趣，一个是资源、代言人，一个是影响与规模。但是如果我们把现在中国市场经济下所谓的利益集团和西方成熟市场下利益集团，西方是相当程度有规模的，而且它的代言人，他在议会当中的影响力是相等的明显。在中国似乎更多呈现一种只可意会、不可言传、看不见摸不到的一种现象，也就是文章当中所说的组织能力非常之落后，根本没有什么组织影响力。你怎么看这个问题，是不是中国利益集团缺乏组织能力，就没有形成这样一些利益集团？

　　中国与西方利益集团的差异

　　陈功：中国的国情跟西方国家相比，有一些特殊性。在西方国家来看，利益集团确实呈现出一种比较严密的组织性特征，你可以到西方国家去看，可以找到他们办事机构，他们的组织的流程，这些基本的领导人甚至都可以看到。在中国，这方面情况是不一样的，这个组织化程度，确实要比西方国家差的很多。

　　中国利益集团组织化程度较低

　　陈功：但是这并不是说中国的利益在集团效率和影响力方面表现的很差，实际上我认为应该更多来看重利益集团的效率和影响力。

　　利益集团效率与影响力更重要

　　陈功：这才是利益集团它的存在价值所在。

　　邱震海：就目前中国社会整个的演变和发展情况来看，中国的利益集团，它的主要表现的方式，或者争取自己经济利益的方式是怎么样？能不能举一两个例子？

　　陈功：国内的利益集团，它在运作方面已经形成了自己的一套办法和流程。比如说农民，很多损害农民利益的事件发生以后，我们都可以看到有一些代表人物，利益集团的代表人物，会利用各种各样的渠道。

　　中国利益集团已形成运作流程

　　陈功：比如说网络上，博客，或者说其他的公共论坛等等，这样的机会，来表达农民的意见和声音。这方面应该说做得还是很成功，正是因为这样的原因，我们现在才知道在农民社会当中，在我们广大的乡村里面，还存在有很多的问题，有很多有待改进的地方。正是因为他们的努力，所以这些问题和缺陷我们才得以发现。

　　邱震海：但是和西方国家相比，你觉得中国的利益集团，他们的生存或者表达自己声音的方式容易吗？中国是一个从过去完全的政府绝对主导社会每一个角落，现在慢慢正在向市民社会或者公民社会在发展，这种政府跟利益集团诉求之间，它会产生一些什么样的关系？

　　陈功：这恰恰是我们有待解决的问题，这个应该客观的看待。

　　中国：政府与利益集团的微妙互动

　　陈功：中国社会是刚刚开始进入一个转型期，这个转型期，随着中国的改革开放它被启动了，但是启动之后，它并没有完全的完成实现了转型，我们到现在为止，依然在转型的过程当中。利益主体被多元化了，已经多元化了，利益主体各自的地位是不是稳固，还有很大的问题存在。

　　转型过程利益集团多元化

　　陈功：所以它就表现成为社会当中广泛存在的各种矛盾和冲突，很多人提出来，中国存在很多的公共知识分子，也有很多的文化学者，都以公共知识分子而自居。为什么会出现这种一种公共知识分子热？实际上他们在很大程度上也是利益集团，这样和那样利益集团的代言。

　　公共知识分子与利益集团

　　陈功：这种代言的广泛需要，给这些知识分子以很大活动空间，所以我们可以欣赏到他们精彩的各种各样的活动。

　　邱震海：好，非常感谢。刚才陈功先生用了一个词，中国在转型，那么在转型过程当中，中国就会出现许多不同的利益分化以及他们的代表，或者他们不同的诉求。如果说市场经济在成熟和发展过程当中，一个正常健康的现象，那么利益集团以及利益集团为代表的整个中国社会的转型背景，有没有存在一些灰色区域，这些灰色区域到底在哪里？未来它的走向之路到底在哪里？陈先生，刚才我们谈了利益集团，用你的学理的眼光来看，利益集团本身是一个很正常、健康的，但是无可否认，在一般观众的眼中，一听利益集团，往往会把它想到是负面的，这必须承认是因为中间存在着某些灰色区域。在谈灰色区域之前，我们来看看利益集团，各个利益集团之间互相是一种什么样的关系，是一种冲突的关系？还是一种合作的关系？

　　利益集团之间的关系

　　陈功：这个其实利益集团不神秘，在十三届二中全会的全会报告里面就已经肯定了利益集团在中国的存在了。现实当中，利益集团也是非常普遍存在的。从东西方对利益集团的研究来看，绝大部分观点也是正面的，大家都是认为利益集团在多元社会当中，它主要起着一种健康、正面的作用。

　　利益集团乃多元社会正常现象

　　陈功：因为这个到底它实际上大家有共同语言的，一个利益共同体，而且它是以动态形式存在的，它并不是一种始终是稳定的利益共同体，它是随机组合的，这是跟社会阶层是不太一样的的地方。利益集团之间确实存在一些冲突，比如说社会上有一些议论说，利益集团有的是特殊的利益集团。这种特殊利益集团是否存在呢？应该说还是存在的，从社会的现象来看，我们应该很客观的去看待这个问题。比如说对垄断资源的占有。

　　特殊利益集团来自何方？

　　陈功：还有一点，就是公共资源的占有，一个是垄断资源，一个是公共资源。如果占有的过分，或者说在垄断资源和公共资源的基础之上，去谋求一个少数集体的利益，这个会形成特殊的利益集团，它跟其他的利益集团，人数更多的，社会群体数量更多的利益集团，会造成矛盾和冲突，就会形成社会问题。

　　邱震海：这就是很有意思的问题，我刚才提到按照一般的观众，如果非专家的眼光，这个当中听到利益集团，马上就会想到它的内涵，也许是特殊利益集团的内涵。刚才一个学理的分析，我们很清楚的把利益集团本身是市场经济发展很正常的元素，和不正常的利益集团相区分。关键问题为什么从特殊利益集团，很正常的有时候一不小心会走向特殊利益集团，这个中间界限的流动，它的背后深层的原因到底是什么？是由于利益集团，刚才你说的，在很随意的流动不完善不成熟过程，它的游戏规则、互动规则不明显，还是有其他深层的原因？

　　特殊利益集团的深层背景

　　陈功：这里边确实有非常深层的问题，当然从现象上说，大家可以会出现众说纷纭的局面。但是我们不妨在这里讨论一些深层的问题，在改革开放之后，中国的利益格局出现了很大的变化，很多过去由国家负责、承担的各种责任和义务，都逐渐了转移到了社会。

　　改革使中国利益格局发生变化

　　陈功：在这种情况下，我们可以归结成为利益输送的格局出现了很大的变化。不要一提到利益输送格局，就认为是一个很负面的事情。

　　利益输送格局也随之变化

　　陈功：实际上任何人存在于社会当中，任何机构存在于社会当中，都有一个利益输送的问题，你没有得到利益，那么你就没有办法存在下去,1.76复古传奇，就没有办法发展，所以利益输送格局，有一个重新的设计过程，有一个制度化的问题。这个当然是一个结果，那么在实现的过程当中，就会有很多的问题发生了。很多人，或者很多的利益共同体，等不及，或者说谋求更多的利益，在这种情况下，它就会考虑占有，或者拥有更多的资源，去获得更多的利益。

　　某些利益共同体占有更多资源

　　陈功：在这种情况下，一些灰色的成分，一些灰色的空间就逐渐的产生和发生了。这是制度问题，也是发展中的问题，也是需要我们在正视利益集团的基础上，需要加以解决的问题。

　　邱震海：以我作为一个外行的浅见，我听您专家这么分析，我觉得可能有两个原因，可能是我们比较感兴趣的，第一在利益集团形成或者它壮大互动的过程当中，我们怎么给它制定一些，或者规范一些，或者使它自己发展出一些比较成熟、透明，可以监督的一些游戏规则，使得利益集团本身未来它的互动能够更加健康，更加符合一个本来的市场经济应有的题中之意。另外一个就是如何避免利益集团一不小心走向一种完全不健康的特殊利益集团？那么从第一个方面来看，你作为专家，你有什么样的看法？你刚才用了很多词，流动的，不规范的，这么一种利益集团本身的互动更加规范化？

　　如何规范利益集团游戏规则？

　　陈功：这是一个最为有趣，也最富有建设性的问题了，主要的原因就是制度设计的问题。在这个方面有很多的角度，有很多可参考的案例。但是我个人对这个观点，在中国现实的情况下，我们还是应该增加透明度，可能在这个透明度的问题上个大家并没有什么明显的不同的意见和分歧。

　　中国社会当务之急：增加透明度

　　陈功：最重要的在哪里？就是如何去实现透明度的增加？关于这个问题，我个人的看法，中国还是应该大力加强全国人大和政协参政议政的功能，这个问题，我们是谈的最多，但实际上对这个问题的理解也是最薄弱的，因为很多人认为，这个1949年以后,微变传奇，几十年的发展，认为这个全国政协和全国人大的作用和价值已经达到了一个极限的状态。

　　完善两会功能认识仍有分歧

　　陈功：认为全国人大和政协，体制不存在这种改革的空间。我个人的看法是不同意的，我认为人大和政协如果加以适当的改革，它可以成为反映公共意见，代表各个利益集团诉求的这样一个有效的，能够得到约束的一种管道，非常重要的一种管道。

　　邱震海：说到两会的改革，就非常有意思，我们也不断提出中国的经济的改革通过两会来碎步走，小步走。但说到两会，说实在的，就应该成为一个利益集团的正常健康的博弈平台。关键问题现在看上去，从两会的情况看，正常利益集团的整个参政议政，或者它的代言人进入不到两会，好像这方面相当的缺乏正常的健康的。相反我们看到更多是不正常的一些人数，或者一些利益集团的所谓的代表，通过各种方式进入了两会。这当然是我作为媒体人的观察，从专家的角度，你怎么看两会目前在两会代表遴选，也就是利益集团它的代言人，一个很重要的标准，通过健康正常的渠道能够进入到两会，这么一个问题？

　　两会代表遴选与利益集团代言人

　　陈功：我完全同意你的看法，其实这种现象，社会各界是有共识的，我甚至相信两会本身他们对这个问题也有所感觉，改革的愿望都是存在的。最大的问题，可能还是如何去改革？摆在我们面前的现实问题，就是现在大量的公共知识分子在网络，在传媒是普遍存在的。他们都代表了一定利益集团的存在，如何把它们纳入到政协和全国人大的范畴里面，给他们一个空间去发挥，去发达自己的诉求和意见，我相信这个是一定要做的一个事情,1.95皓月无内功。我也希望两会能够拿出勇气来，去做自己必要的社会改革，这是社会进步，也是社会稳定的需要。

　　邱震海：非常感谢，我们先休息一下，刚才一开始我就讲到最近一段时间，各地的地方都在举行两会。再过几个星期，全国的两会也要举行。今年的全国两会，能不能在政协改革碎步走，或者小步走的方面，至少从两会人员的遴选方面，能够迈出至少让我们能够值得欣喜的第一步，我们会非常有兴趣的拭目以待。我们来谈谈中国现在需要做的，以我的浅见，需要大力扶植正常健康的利益集团，以及他们的利益诉求，包括政治和经济利益诉求，以及这种非常公正，在公平游戏规则上的力量博弈。中国要避免的，或者要割除的就是不健康的，未来会形成某种毒瘤效应的特殊利益集团，我们谈的第一部分，利益集团本身你刚才说有经济诉求，如果说到政治诉求，未来从经济诉求走向政治诉求，这个中间的界限以及他们的途径是怎么样，有没有研究过？

　　利益集团的经济与政治诉求

　　陈功：现在我们有两个事情一定要做的，第一个事情就是让该发出的声音一定要发出来，并且把他放在合适的框架里面，让他发出这样的声音。声音不发出来，总会出现各种各样的问题，闹出各种各样的事情来。

　　须保证各利益集团发出声音

　　陈功：还有一点就是利益重新设计问题，利益制度化的问题，利益是诉求的追求的东西，是根本的东西，利益集团，没有利益，不是为了利益，这个利益集团存在的意义就没有了。所以一个是利益问题，一个是声音问题，这个是必须要解决的问题。利益，我看随着中国经济增长的可喜的局面，得到解决的可能性非常大，我想在利益面前，最大制度设计的重点，就是考虑公平发展的问题。

　　制度设计须考虑公平与发展

　　陈功：这方面也存在很多比较好的，令人鼓舞的这种趋势和现象。那么有一个比较难点的问题就是声音的发出问题，我个人的观点还是应该更多的要仰赖于全国人大和政协体制的改革和改进。

　　利益集团发声有赖于两会改革

　　陈功：确实人大和政协存在改革和改进的空间，现在人大和政协的遴选主要是通过推荐制，各个机构、政府部门、民主党派的推荐来实现的。这种推荐基本流程已经实行了大概有几十年的时间了，改进的程度不大，不能够满足现在社会这种多元化的形势的要求。

　　两会代表遴选难反映利益格局

　　陈功：所以对人大和政协体制的改革，这种需求是很明显的。如果能够在比较短的时间里面，看到他们在这方面，尤其在遴选制度方面出现的改革和进步，我想对中国社会未来的发展有极大的帮助。

　　邱震海：这是很重要的问题，讲到遴选，具体来说你有什么意见？

　　陈功：这个社会的组成和结构正在变化，两会在结构上不作出适当的调整，它的代表性和代表意义会有所欠缺，这也是两会体制，我主张两会体制要做某种改革的原因之一。

　　邱震海：刚才我曾经提到两会如果正常，应该成为一种正常健康的市场经济基础上一种利益集团博弈的平台。坦率的讲，我不知道你是不是同意我的观察，如果说我们承认中国有某种非正式的特殊利益集团，就是政商勾结，在两会无论在遴选，在整个其他的运作过程当中，包括在社会上，是不是存在，你有没有研究过健康正常的利益集团，和这些不健康不正常的特殊利益集团，双方之间的之间互相的博弈？就是前者被后者所牵制，包括我们刚才说的呼吁健康正常的利益集团，它的代言人，它的代表应该要进入两会。但如果说本身存在一种看不见摸不着的特殊利益集团，后者会不会对前者，你刚才提出的很多遴选机制，又形成某种负面的牵制作用？

　　特殊利益集团如何牵制利益集团

　　陈功：现在对利益集团，确实还缺乏观察机制。这种观察机制，基本上是很欠缺的，所以出现一些特殊的利益集团，是可以理解的。在这个过程当中，关键我们要解决这些问题，因为特殊利益集团，一个是它占有的资源会大大的超过正常的可接受的范围，再一点，它还会动用公共资源，尤其是不恰当的，用不恰当的方式，动用公共资源，会造成社会上广泛的议论，这个形成不利的声浪，一轮高过一轮这样的声浪。

　　特殊利益集团过多掌握公共资源

　　陈功：这种情况在现在社会当中是已经出现越来越多了，我记得前一段时间，就有利用卡拉OK版权收入的问题，政府出面组织一个机构，然后统一交到那里，这个被广泛的议论。从版权的问题，当然版权的征收，当然是一个冠冕堂皇的理由，政府机构出面，当然就是利用的公共资源。最后的结果是如何？后来也有一些传媒做了一些跟踪的报导，实际上这个事情最后还是不了了之了，还是一些少数的群体，收到了很多钱，拿到了很多钱，最后这不是一个透明、公开、开放的一个事情。在这方面，我想还有很多的例子，都会让整个社会群体，其他的社会阶层感受到不公平，这种不公平转化成为不满，显然对社会的稳定是一个威胁。

　　特殊利益集团易引发社会不满

　　陈功：所以上各种各样的声音发出来，形成监督，形成一种公开监督的机制，还是需要智慧的，需要在战略层面妥善加以解决。

　　邱震海：好，需要智慧，需要在战略层面妥善加以解决。非常感谢，如果说一开始我们讲过利益集团可能使人有点谈虎色变，有点敏感，也许通过今天的节目，是我们为市场经济发展正常健康的利益集团进行正面平反的时候，关键我们要防止的是出现某种特殊利益集团，而要防止某种特殊集团的产生以及膨胀，关键是如何规范目前现有的利益集团之间他们的博弈以及正常的游戏规则。希望在全国各地的地方乃至几个星期之内，全国范围的两会召开之前，我们今天的讨论能对你有所启发，非常感谢你的关注，同时也感谢你收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。